[quote="dream*"]ale Ty robisz dokładnie to samo. [/quot

No tak. Tylko ( używając tu tych samych argumentów - niestety ) fizyka , chemia , o i matematyka ( a ta wyższa którą nasz mózg jakoś ogarnia i ciągle zgłębia bardziej jest potrzebna tylko i wyłącznie - jak twierdza matematycy - do poznawania i opisywania wszechświata ) już są między nami. Są takim samym tworem jak my, ziemia, słońce i księżyc.
Twój problem polega na tym, ze nie masz wytłumaczenia skąd się wzięły. TZN w ostateczności przypisujesz skutkowi przyczynę. No ewentualnie musiała nad tym czuwać jakaś EGZOTYCZNA SIŁA.
Ja jestem tylko konsekwentny i nie przyjmuję argumentów które nic nie udowadniają ( choć Ty kiedyś tam napisałaś, że i tak nic nie można udowodnić).

Najlepiej schowajmy głowę w piasek, by nic nie widzieć i nic nie słyszeć

_________________
123

najlepiej wymyslmy sobie Boga i juz nic nie wymyslajmy bo przeciez jest wytłumaczeniem wszystkiego :) to tez chowanie glowy w piasek :)

_________________
zapraszam na www.forum.szynszyle.info

XCelowo spłycasz dysputę? Czy tylko tak CI wychodzi.

Tak . To ludzie wymyślili sobie Boga. No tak, dlaczego od razu na to nie wpadłem. To takie proste przecież. A jakie uczone zarazem.

_________________
123

no jak narazie to Ty tu spłycasz wszystko do prokreacji więc nie dziw się, że dyskusja wygląda tak a nie inaczej.

spłycanie to tłumaczenie wszystkiego Bogiem :)
nie wiesz co jeszcze zostanie odkryte, wymyslone, udowodnione, ale już piszesz o chowaniu głowy w piasek, dla Ciebie argumentem jest anomalia ararat a dla mnie byłoby to argumentem za, gdyby ktoś to wreszcie zbadał i potwierdził lub zanegował - póki to się nie stanie, to dla mnie poszlaka - Ty traktujesz to conajmniej jak niepodważalny dowod i wszystkich którzy nie uznają takich rzeczy traktujesz z góry i piszesz o niewidzeniu, niesłyszeniu itp :) można i tak, tylko czy to do czegoś doprowadzi? :) nie sądzę. Poza tym to równie uczone co twierdzenie, ze Bog został wymyslony na potrzeby ludzi.

Bóg nie potępiał niewiernych Tomaszy, nie potępiaj i Ty bo sam zostaniesz potępiony :)

trochę tolerancji dla odmiennych poglądów i brak chęci do narzucenia swoich innym.
wybacz, nie sądzę bym kiedyś podzielała Twoje, więc szkoda czasu.

_________________
zapraszam na www.forum.szynszyle.info

Nie wiem. Wiem jednak co nie zostało udowodnione i to wystarczy. Teoria ewolucji. Gdyby miała miejsce potykaliby się o dowody. Formy przejściowe wyorywali by chłopi na pęczki - za darmo. Udczciwie by się z niej wycofali i powiedzieli , że poszukają czegoś innego. Tylko kto by im zapłacił.
\ Nikopgo nie potępiam. Taka tylko dyskusja . DObrze wiem że biję głową w mur, ja na pewno Cię nie przekonam, a na pewno nie na forum - miła kolezanko :)

_________________
123

123, może mylisz ewolucję z rewolucją, trudno wykopywać coś na pęczki co trwa miliony lat, ale oczywiście, to się ciągle dzieje :) zwłaszcza widać to po najprymitywniejszych zwierzętach a więc gadach, płazach i owadach bo tym najłatwiej jest ewoluować.

skoro teoria ewolucji Cie nie przekonuje [mimo, że nawet księża się do niej przychylają] to co w takim razie? :) Każda zmiana to "łaska Boża"? czy jednak Adam i Ewa? :)

nawet jeśli teoria ewolucji jest błędna, to stwierdzenie "nie musze wiedzieć co zostanie odkryte bo wystarczy mi to co już zostało udowodnione" jest "tak samo wielce uczone" jak np stwierdzenie, że kiedyś ludzie uważali, że ziemia jest płaska a więc już nie powinni się więcej zastanawiać nad jej faktycznym kształtem.

_________________
zapraszam na www.forum.szynszyle.info

Nie ma prymitywnych zwierząt. Nie powtarzaj bredni. Każde życie na ziemi jest w systemie potzrbne, jest wyspecjalizowane, skomplikowane i niepowtarzalne.
Jak pisałem katolickie gadanie nie jest argumentem. Nie księża a JP2 oficjalnie oświadczył , że " Bóg się posłużył ewolucją " . Taka postawa woła o większą pomsteę do nieba niż ateizm, ale nie gniewaj się tym porównaniem

_________________
123

Może to śmieszne, że w relacjach ewangelistów są dwa rodowody Jezusa, dwa miesca narodzin, a stosownego nakazu światowego apostolstwa u Mateusza 28,19 nie ma w najstarszych rękopisach sprzed soboru w Nicei 325 r. Są za to takie " Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela - Mt. 15,24 i o podobnym sensie i brzmieniu Mt 10, 5; Mt 10,23. Albo albo, albo Galilea, ziemie Izraela albo sprzecznie z tym cała ziemia. "Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego. Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela". Poczytaj sobie wersje narodzin u Łukasza aby zobaczyć ile tam niezgodności historycznych i logicznych, poczytaj gdzie to napisano aby Piotr był w Rzymie, prześledź sprzeczności pasyjne, proces i zmartwychwstanie w ujęciach synoptyków i Jana oraz liczne inne to pośmiejemy się razem. W jednej tylko relacji ze zmartwychwstania Jezusa jego grób odwiedzany jest a to w sobotni wieczór, a to w niedzielny poranek. Odwiedzają go dwie kobiety, trzy, albo przynajmniej 5, ale u Jana tylko jedna - Maria Magdalena. Oczywiście cały wysiłek egzegetów szedł przez całe wieki aby te sprzeczności jakoś wytłumaczyć, objaśnić i wygładzić. Same w sobie są nadal sprzecznościami co trudno zanegować. Całym osobnym tematem pozostaje legendarne "poczęcie z dziewicy" importowane w chrześcijaństwie z religii i mitologii antycznych. Maria - Matką Bożą. Jaką "matką"? Jezus został poczęty bez ziemskiego ojca, męskiego pakietu genowego - haploid. Maria wniosła własny, żeński poprzez komórkę jajową. Tego nie akceptuje kościół słusznie widząc w takim rozumieniu pogańskie spółkowanie bogów z ziemskimi kobietami. Jak w ciele Marii powstał Jezus? Gdyby tylko z komórki jajowej musiałby zostać kobietą. Może bez biologicznego udziału kobiety, wniesienia własnych genów? Wtedy ta staje się ledwie inkubatorem i opiekunem, a nie stricte "matką". Cała idea była może fajna przed odkryciem komórki jajowej, ale dziś trzymając się starodawnych, archaicznych wyobrażeń kościół brnie w absurdy i niekonsekwencje. Niestety, to nie "wielka tajemnica wiary" tylko miks z różnych czasów zgodny z ówczesnym rozumieniem świata i człowieka.

Pozwalasz sobie na osobiste wycieczki, prostackie przytyki i epitety nie przydajace twoim wypowiedziom powagi i rzeczowości o kulturze nie wspominając. Wnioski o "durnym nastawieniu i molestowaniu przez księdza" jako akurat emocjonalne sobie daruj. Skąd taka złość? Co do meritum byłeś łaskaw zupełnie pominąć ewidentne sprzeczności jakie uzasadniłem odp. cytatami. Te o zaleceniach zakresu misji apostołów i relacjach ze zmartwychwstania. O nich/sprzecznościach mowa. "Jednak wnikliwy czytelnik dowie się , że ten z Mateusza dotyczy Józefa, a rodowód z Łukasza Marii." Ów czytelnik niestety nie należy do wnikliwych, bo to ewidentny błąd. Dwie genealogie Jezusa u Łukasza i Mateusza nie dotyczą tylko Marii, ale obie samego Jezusa. Motyw kobiet i ich genealogii na dobrą sprawę nie pojawia się. Łukasz wymienia tylko Marię, za to u Mateusza kobiety to - Fares, Zara, Rut i Batszeba. Łukasz pokazuje linię aż do Adama, Mateusz linię wstępującą od Abrahama do Józefa. Od Abrahama do Dawida obie linie się pokrywają, potem ich wersje sie rozmijają. Mateusz wiedzie linię królewską od Salomona, jego syna, Roboama ale Łukasz śledzi inną poprzez Natana. Kolejna różnica - ojciec Józefa. U Łukasza to Hele, u Mateusza Jakub. "Dziadek" Jezusa ma zatem dwóch różnych ojców, wersje są sprzeczne. Nie od rzeczy będzie wspomnieć, że dla Żydów szczególną wagę przykłada się pochodzenia z linii matki, a jej rodowodu nie opisuje się tak dokładnie (właściwie wcale) jak męskich przodków. Nie jest to kwestia "takie były czasy", bo stosowne orzeczenia znalazły się dużo wcześniej w hebrajskim prawie religijnym, stosowane zresztą do dziś. Co istotne drzewa genealogiczne Jezusa pochodzą z czasów, kiedy Józef uchodził jeszcze za cielesnego ojca Jezusa, stąd wiązanie go z linią ziemskich przodków. O ile można powiedzieć - "Jezus jest potomkiem Dawida", nie można już stwierdzić - "Jezus jest synem Józefa" (!). Aby usunąć tą niezgodność pojawia się pojęcie "prawnej adopcji" Jezusa przez Józefa całkowicie obce żydowskiej tradycji. Może i to "wypociny" chociaż ....nawet wybitny Karl Rahner (był jednym z najbardziej wpływowych katolickich teologów XX wieku, który znacząco wpłynął na II Sobór Watykański) doczekał się tu komentarza, że pisze wydumane definicje ..."pitu, pitu". Znaczy się kiedy są niezgodne z daną wersją i wykładnią, bądź nieznane, to stają się już "wypocinami"? No, no ... Co reszty tym razem ja się powstrzymam ....

"Nikt nie twierdził nigdy, że Jezus był synem Józefa, albo Józef jego ojcem." No, no ...

Dokładnie tym wpisem potwierdzasz cytowane - "O ile można powiedzieć "Jezus jest potomkiem Dawida", nie można już stwierdzić - "Jezus jest synem Józefa", to jasne. Potwierdzasz "papkę"?

Dzięki, że tym razem ograniczyłeś się, że piszę "papkę", "wysilam się", czy bawię słowem. Dziwnie zajmuje cię moja osoba ... Zobaczmy jak wygląda owe kategoryczne "nikt" i "nigdy" nie twierdził, że Jezus był synem Józefa. Tu suche zapisy:
- "Czyż nie jest to syn cieśli Józefa?" (Łk 4,23),
- "Czyż nie jest On synem cieśli?" (Mt 13,55),
- "Czyż nie jest to Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy?" (J 6,42).
Co mówi sama Maria u Łukasza?
- " Synu, dlaczegoś tak postąpił? Oto Twój ojciec i ja szukalismy ciebie strapieni" Łk 2, 48.
Z tym "nigdy" lepiej uważać... Józef był uważany za ojca Jezusa - cytaty, oraz trzeba wiedzieć, że w tamtych czasach, wśród rzeczywistych, realnych ludzi i żydowskiej surowej obyczajowości ... musiał mieć ojca. Inaczej Marię spotkał by ostracyzm i wykluczenie a Jezusa naznaczył piętnem nieślubnego dziecka/bękarta. Taki motyw zresztą się przewija w piśmiennictwie, drugi, już w Piśmie - rodzeństwa Jezusa. Pierwotni chrześcijanie nie tak od razu przyjęli wersję "pełnego bóstwa i dziewiczego poczęcia" (to w judaizmie było nieznane) i uznawali Jezusa za normalnie zrodzonego z ziemskich rodziców. Nie wszystkich przekonywały uwznioślone i legendarne opisy u Łukasza czy Mateusza, pozostali Marek, Paweł i Jan milczą. Najdawniejsi wyznawcy chrystianizmu, judeochrześcijanie, oraz pochodzący od nich w prostej linii ebionici jasno są przekonani, że Jezus był urodzonym normalnie przez kobietę. Aż do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wiecznym dziewictwie Marii, a żaden Ojciec Kościoła nie zna takiego pojęcia. Niemal 400 lat trwały spory zakończone przyjęciem kluczowych dogmatów. Oczywiście wtedy nikomu do głowy nie przychodziły dzisiejsze konstrukty teologiczne, rozbudowane teorie, aż po "co Jezus robił przed narodzinami", nie znajdowano dla nich żadnych podstaw. Co do różnic w omawianych genealogiach są oczywiście i dalsze, ale z analizami zajęły by całe elaboraty. Np. Łukasz doliczył się 56 pokoleń od Abrahama, Mateusz 42. W tysiącletnim okresie od Józefa do Dawida w tych dwóch rodowodach powtarzają się ... tylko dwa imiona, reszta się różni. Nie sposób zaprzeczyć różnicom w relacjach i opisach biblijnych, są one i same w sobie są nawet normalne, naturalne. Wiele każe się zastanowić, moment, to jak to naprawdę było? Tu następuje ich interpretacja, próby zatarcia, złagodzenia czy pogodzenia sprzeczności. Zajmowało to setki lat tysiącom umysłów kościoła z efektem jakim są dzisiejsze wykładnie. Czy "jedynie słuszne"i bezdyskusyjne pozostaje sprawą otwartą, albo po prostu wiary "na słowo". Wątpliwości każe poniechać rozumienie zapisów jako "słowo boże", a to przecież nie może się mylić i zawierać sprzeczności. Mylić mogą się za to ludzie i zasadne są wątpliwości - to w końcu ile kobiet było przy grobie - jedna czy pięć, gdzie zniknęli apostołowie, co z tymi narodzinami? Spisu nie ma we wskazanym czasie, zresztą i tak nie dotyczył biedoty zmuszając do wyczerpującej wędrówki kobietę w 9 miesiącu ciąży. Czas wyklucza grudzień przy okazji. Do licznych zapożyczeń z idei antycznych czy przejmowania pogańskich tradycji kościół dawno się przyznaje i tu nie powinno być sporów.